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慈濟溯源
──戴晴與上人答問錄 |
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| ◎記錄／黃文玲 |
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前大陸「光明日報」記者，
曾獲一九九二年國際報聯頒發「自由金筆獎」的戴晴女士，
今年年初在天下雜誌總編輯殷允芃小姐及
「雲門舞集」負責人林懷民先生陪同下，拜訪慈濟世界的故鄉，
留下美好深刻的印象。今年五月，她二度造訪精舍，
目的是想寫一本書向大陸人民介紹證嚴上人與慈濟世界。
五月十四日上午由殷允芃小姐陪同前來會見證嚴上人之後，
戴女士在精舍停留五天，以一個觀察者的角度做各種活動參與。
五月十八日上午，徵得上人同意，戴女士以她過往在擔任
「光明日報」記者所開闢的叫座專欄「學者答問錄」的型態，
與上人有一番精彩的對談。以下是戴女士與上人的對答錄：
◆如何對治社會不公正現象？
問：我們每個人都會看到社會的不公正，例如社會的生產力發達到一定程
度，人有了剩餘財富，逐漸會出現貧富懸殊和種種罪惡。遇到這樣的情形
時，有些人會立志去透澈研究形成這種現象的原因，這即是「學者」所走
的路線；至於「改革家」，或以自己建構的理想從事局部溫和的社會改革
，或從事政治競選一展為民服務的抱負；如果更激烈一點的改革家就會變
成「革命家」。
而據我閱讀過的文獻資料和我個人的瞭解，上人是一位天資非常高的人，
無論在建築、設計、藝術等各方面都具有高度敏銳力，如果您朝以上所述
的領域努力，相信也是大有成就的。請教上人為什麼會選擇以入世、人間
化的宗教，做為社會活動的方向，達到普救眾生的濟世工作呢？
◆從改造自己做起，進而啟發人人良知，使其發揮良能
答：其實這些問題對我來說都太複雜了。我覺得做人愈簡單愈好、愈純樸
愈好，所以我這個人既簡單又單純。當然，我對社會仍難免有一點看法。
人離不開社會，即使是修行人也還是會有和人群相處的機會。既然脫離不
了人群社會，我們就要用心從社會結構中瞭解社會問題。
社會上的公正與不公正，都是人的心態造成的。我體會到一個人的心態能
改造自己、能創立一個幸福的家；而有了祥和的家庭組織，就會有祥和的
社會。相反地，若一個人的思想偏差，就會搞亂一個家，而很多不正常的
家庭，會進而造成社會亂象。社會是由個體結合成的大體，要有好的大體
，必須先從注重個體開始，所以，我很注意自己、注意周遭的人。
我認為人是可以改造的，所謂「改造」是啟發良知、發揮良能。「啟發」
之意即是──人人本懷的善良本性，被後天的觀念、社會背景等種種型態
所掩蓋埋沒，我們要幫助他回復與生俱來簡單善良的本心。也因此，我一
直努力去除煩惱，發揮良知，瞭解自己、問自己：我應該做些什麼？
其實我在出家之前的歷程很單純，沒有什麼特殊的地方，也和一般少女一
樣，有一層一層的迷惑，一層一層的人生追求；但是等到用心看待周圍的
一切，逐漸將心的方向理出一個目標，我為自己規畫出一條路，我想，這
條路要是能掌握得正確，後面跟上來的人就不會有差錯。
◆慈濟是佛教的創新嗎？
問：也就是說您這條路的規畫是「啟發人心良知」。而佛教東傳至今也有
二千餘年，很多高僧所努力的，也正是這個目的，但是他們用的卻是別的
方式。例如：佛教史上的高僧大德有些是翻譯家，有些是思想家，也有旅
行家，但似乎沒有您這種例子──慈濟以異於其他高僧大德們的方式，達
到啟發人心良知的目的──上人覺得這是因為環境的緣故，還是個人志向
的特色？
◆是「復古」，切合現代需要，回歸佛陀本懷
答：正如我上面提到的，是個人、家庭和整個社會背景需求的緣故。每個
時代的社會背景、人民的思想與需求都不一樣，其中也牽涉到教育程度。
有一陣子，有人說我是將佛法「革新」的人，也有人說我將佛法「革命」
，這些話，我覺得都太極端了。
也許許多研究佛教的學者並不同意我這麼一句話：我的理論就是將佛法「
復古」。
為什麼我會這麼說呢？佛陀在我的心目中不是神，也沒有什麼廣大神通，
而是一個活生生的人，既然是一個人，他的生活就和常人一樣，他只是有
一個和一般人不一樣的思想──他的心胸寬大、關懷普天下的眾生，其悲
天憫人的心懷，促使他捨下擁有的榮華富貴，而去追尋人性的自由。那時
候印度的社會背景，四種階級嚴明，佛陀屬於最高的領導階層，他看清自
己雖然有機會可以成為國王，可是當國王卻沒有辦法扭轉這種世襲階級森
嚴分明、根深柢固的不平等待遇，因而他毅然決然選擇宗教的道路。他要
探知人從哪裡來？到哪裡去？
而以我的生長背景而言，當時中日戰爭過後，人民吃了很多苦頭，普遍生
活環境並不好。而我的父親很幸運地在光復之後，事業一帆風順，所以我
的生活環境很優渥，很幸福。那時候家中有傭人，對此我心中也感受到存
在於人類之間的不平等，我也很迷惑，而我所能做的就是比父母親更禮遇
他們。
直到最疼愛我的父親去世，我開始接近佛法，讀經、讀懺文，慢慢才體會
到原來佛教是這麼科學化、這麼有理論體系，真的是一種包含了真善美的
完整教育。於是我將自己的生活與過去佛陀的生活做一番比較，我感覺到
自己的渺小──佛陀在一帆風順和崇高的地位上就能體會到人的苦，而我
卻必須等到當頭棒喝的境界顯現，才感受到苦。但凡事總是從一個腳步開
始，我想佛陀是人，我也是人，因而踏出了追求佛法的第一步。
在追求佛法的過程中，我體會到佛法應不止於經典所說的，若執著於依循
經典不斷走下去，我可能會走偏，在人生道路上脫軌了也說不定──因為
經典裡總免不了有神通、威力，在現代社會、現實的生活中，去向他人說
這些，人家能夠接受嗎？以我本身而言，我就不能接受。
於是我不斷地探討，佛陀是人，和其他人的生活並沒有差別。於是我排除
掉神話事蹟，讓佛陀回到人間。這就是我的思想。
◆您接觸佛經的時間？
問：上人最早接觸佛教經典是多大年紀？而真正讓您點悟和說到心坎裡去
的經典是哪一部呢？
◆拜梁皇懺體會經典之美
答：父親去世後，我感到很痛苦，對於他的往生也一直很內疚，我想追求
解脫，於是親近了一間寺廟──慈雲寺。當時慈雲寺的住持剛從日本回來
，他修習禪宗。我父親生前對該寺相當護持，父親往生後，我請該寺替父
親做一場佛事，我也到該寺去拜梁皇懺。
梁皇懺的懺文非常美，我深深地被吸引住了，並且能夠背誦。在懺文裡，
我深切體會到人的行為與心態，實在很容易偏差。
往後，每天早晨四點多，我就去慈雲寺做早課，做完早課後就趕往菜市場
買菜（父親往生後，管理事業和家務就落在我身上），安頓好家裡的一切
後，將近九點或十點，我又回到寺裏，可說往來得相當慇勤。這樣的情形
維持有二、三年的時間。
而這段期間，是我心臟病發最明顯的時候，身體狀況一天不如一天。現在
我回首細思，也許那時是我的「心病」使然－—因為我逐漸感到社會很複
雜、家庭是負擔，思想相當消極。當時我很害怕回家，然而對寺廟卻有一
股說不出的親切感，於是我對母親說我生病了，要到廟裡養病，就在寺廟
養病一百天。
◆踏入宗教的一大步
這一百天，是我踏進宗教的一大步。
就在跨進這一大步的同時，我也深深體會到寺廟宗教的缺點。當時一般人
都認為佛教是迷信、消極、是老太婆的宗教，或是人死後為其誦經的宗教
。我在寺廟看到有時候三更半夜休息了，有人需要誦經，師父還是必須前
去。當時我心想：人死後為他誦經，這個人就可以超度嗎？許多疑問存在
我心中，卻沒有人能為我解惑。
當時，一般人不會去深入探討宗教的教育意義，相反的，對很多人來說，
唸錯一句經文就不得了了。總而言之，宗教除了給人教育，好似還會給人
罪惡感，讓人誠惶誠恐，多數人信仰宗教後，會認為宗教不容置疑、不能
改變，免得落入困果。
但我卻覺得可惜，佛教這麼偉大的思想和良好的教育，應該讓它普遍於社
會，讓知識分子也能接受。當時我心中暗許：有朝一日我出家了，應把佛
教人間化、生活化。
但該如何實行人間化的佛教生活教育呢？我回過頭來思考：佛陀是怎麼生
活的？雖然他生活的年代距今已有二千多年，但是我要將他的時間拉回到
現代，與我們平步而行。
在寺廟的一百天即將結束時，媽媽期盼我趕快回家，但我卻想逃避。一想
到人生無常，我認為應立即採取行動。
第一次離家是有準備的，我到汐止一間靜修院，但是卻被媽媽找回去了。
在這之後，我愈感到人生的無奈和不自由，內心又產生了疑問，於是跑去
問慈雲寺的住持：「您認為什麼樣的女人最幸福？」他說：「一個女人能
提得穩菜籃子，就是最幸福的女人。」
我問他是什麼理由呢？他要我回去想一想，想通了再來問他。
隔天，我仍然回復到日常的生活，也一如往常地來到了菜市場。當天，我
買完菜，拿出塞滿錢的皮包抽出錢給菜販後，一不小心，把皮包裏的錢散
了滿地，剎那間，啟發了我一種思想。我趕快撿拾好地上的錢，趕往寺裏
去。
我一進門就對住持法師說：「我想通了，我今天要來回答您的問題。您的
意思是不是說：一個女人能夠抓住理家、掌財的權力，就是最幸福的女人
？」
他說答對了。
因為當時的女人是沒有地位的，她要是能抓住一家的權力就算是非常幸運
的。我對法師說：「一個女人能抓住家庭的權力就是幸福，這未免太小看
自己了。女人為了孩子、為了先生、為了家庭，就算是付出再大的愛，也
只是限於家庭這麼一點點的範圍，這樣的人生不是很悲哀嗎？」
「誰叫你來當女人呢？」法師回答我。
「女人也有女中丈夫呀！為什麼女人永遠要被家庭陰影罩住呢？她也可以
抬頭挺胸，也可以付出一分力量給社會人群。」
「那就要看你自己囉！」
於是我有了第二次的離家。這次離家我完全沒有攜帶任何隨身用品。
◆把「法華經」當作菩薩社會
（接下來，上人談論隨順因緣乘火車南下高雄，來到台東鹿野，輾轉到花
蓮的經過情形，其後到台北慧日講堂皈依印順導師座下，及進入戒場受戒
後，返回花蓮住進地藏王廟後的小木屋，展開為期六個月艱苦的自修生活
，其間，與他一起來花蓮的修道法師，在先行返回台中時，留下一部法華
經給他，這部法華經對上人從事慈濟工作的啟示非常大，上人敘及如下）
：
從戒場回來後，我就住進許聰敏老居士搭蓋的四坪不到的地藏廟後的小木
屋。我非常珍惜這六個月自習的時間，並用心研讀修道法師留給我的法華
經。每天看法華經、拜法華經、抄法華經，一切的一切，就以法華經為我
的世界。這六個月下來，我感受到佛陀的大慈悲，經文中讓我意會到這世
間社會也可以是一個菩薩的世界。正如先前說過的，我硬是將佛陀二千年
前的社會生活拉回到現在，把法華經當成一個菩薩世界的大社會。
在三藏十二部經典中著重談論因果，有很多奇妙色彩，這種奇妙的世界，
我儘量轉化，要將其中的神化變成人化。對於當中神奇故事的發生，和前
生世界的敘述，我將它轉化成現代人的心靈世界。
在這六個月的時間，我一直想佛法這麼好，不能讓它白白空過，而人的生
命無常，我也要把握生命弘揚佛法。佛教不應該停頓在為亡者頌經的層次
，也不是作為某些迷惘的人暫時的避風港，應該讓佛法回到現實的人生。
◆無宗派分別，闡揚慈悲喜捨
我給佛教徒的第一個觀念就是人與人之間要「善解」，第二是「包容」，
第三是「感恩」。假如有了這三種心態，人就會有無限的力量，而且能不
斷奉獻出去。有這層心理建設，就能將心靈的煩憂一層一層的解開，同時
可預防錯縱複雜的人我是非。
菩薩的精神是「上求佛道，下化眾生」─—「上求佛道」是啟發智慧；「
下化眾生」是修福、造福的道路；兩者並行，即為福慧雙修。
我常常說，我不是革新，也不是改造，我是復古。
因為佛陀時代的教義也沒有依循一定的經典，佛陀的說法是因應當時的社
會背景和人的根基所需而成。二千多年前，佛陀所處的印度，宗教繁多紛
雜，一時之間要改變大家的觀念不容易，所以他的說法取材具有濃厚神蹟
色彩，那也是為了適應社會背景和人民的教育程度。
另外，口耳相傳，由阿難尊者以「如是我聞」結集的佛經，再經由中國高
僧大德西去取經後的翻譯和修飾增刪，是否還保存相當的原義呢？在這種
想法下，我想佛法應該復古，並不一定要依循那一部經、那一個宗派。假
如有人問我是屬於何種宗派，我想可能是慈濟宗吧！我認為最應具備的是
佛陀慈悲喜捨、悲憫眾生，為眾生拔苦的精神，於是將這股精神帶入慈濟
。
◆未來世界文化潮流趨勢？
問：現在世界上流行著這樣的觀點－—自工業革命之後，近二百年以來，
在世界上占統治地位的是西方哲學。但是目前西方世界卻有一種反省；他
們發現西方哲學，尤其是工業革命後的哲學，將人類帶到兩個世界：一個
是人類拼命要去改造自然，造成對自然界的巨大破壞；另一個是由於人類
對自身的理解和處理，造成的一種混亂狀態，例如共產主義，但共產主義
在運轉了上百年後，現在也已結束。於是西方產生了一種觀點：要回到古
老的東方哲學來，其中提到的就是中國和印度哲學。上人對這種觀點有什
麼樣的看法？依您看未來世界文化的潮流趨勢是什麼？
◆最美的文化是「心」，以清淨之愛美化人生
答：我們不要執著於世間文字相或名相，真正的文化應該是在觀念的深處
，從古到今最優美的文化應該是「心」。但是，心看不到也摸不到，所以
具體的說應該是「人類愛的表達」。
我們都很懷念古老而優美的文化，然而無法否認的，遠古流傳至今的文化
也有其醜惡的一面，這些醜惡面值得保留嗎？真正值得我們去追求的文化
應該是單純的愛，所以我認為真正的文化潮流應該是「清水之愛」。
人不能離開愛而生活，猶如不能離開水而生活。
人生在什麼時代社會，就應該安分在該時代，社會才會平安無事。自古很
多忠臣義士，雖然其故事流芳後世，可是當一個國家有忠奸「對立」的尖
銳場面出現，忠臣要奉獻給社會的是什麼？在奉獻給社會的過程中，可能
也會犧牲很多人，而以這種犧牲為「奉獻」，其意義是很值得懷疑的。義
士有英雄義氣，但是能否帶給社會真、善、美，也是問號。
因此，假如人都能有規劃的目標，以及順於自然的清淨，這世間就是淨土
，就不會有那麼多苦難。
文化包含仁義禮智，而在人的世界應該將文化簡化。文化是要讓醜惡的人
生美化起來，小自個人、家庭，大到社會、國家，文化都應發揮美化功能
。
現代人智識提高，在交通便利的情況下，要到西方追求西方真善美的文化
相當容易，即使要到最偏遠的地區展開救援也很容易到達。
但是現代人喜歡鑽牛角尖。現代年輕人智識太高、追求的方向太多，所以
不知從何下手，同時又希望自己的學問能比人家好、比人家高，比到最後
亂了方寸。像昨天就有一個女孩，被父親帶來見我，她失魂落魄，精神快
崩潰了。她父親只有這麼一個女兒，緊張得不得了。現代社會這種案例很
多。
從前，人的生活簡單，多能保有健康的身心、思想。所以我崇尚簡樸的文
化型態。
◆對自私官吏想抗爭到底
問：這幾天住在精舍，時常聽到志工在唱「普天三無」，我也知道上人在
提倡普天三無。對於許多曾經對我不好的朋友，我有度量去原諒、包容和
信任，但是對於部分在上者罔顧民意，置民情生活於腦後的自私做法，我
無法接受，想抗爭到底，這該怎麼辦呢？
◆調整步伐，以寧靜、感恩的心，發揮愛的力量
答：第一，內心要先「定」──不要把自己捲進人我是非裏面，要站在門
外保持冷靜清醒。第二要寬大善解──人人是凡夫，會犯錯是難免的，再
者，如佛教常說的這個世界叫「娑婆世界」，亦即堪忍世界，要懂得忍。
有時候並不是犧牲了自己就能有多少的奉獻，好比暴虎馮河之勇對事情不
一定有幫助，而且再怎麼犧牲都是不平靜、不祥和，假如能以平靜心，表
達愛的語言和動作，則收穫回來的就是享受而不是犧牲。
假如能換一個心境，重新調整腳步（尊重、感恩、善解、縮小自己等），
在加上你原本擁有的思想、學問、影響力、積極態度等特性，做起事情就
更容易。
人一定要知道守住本分，不膨脹自己、不渺視自己，希望太大，失望相對
就大，欲速則不達，守住本分仍是最重要。
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