何：二○○八年，我在河南白馬寺的佛教論壇期間，閱讀了克拉克教授的著作《新宗教運動 New Religious Movements》，深具世界觀。克拉克教授雖是天主教徒，卻很多概念來自佛教，可說是一位宗教學大師。

他在書中提及慈濟，與對證嚴上人的敏銳觀察。於是，我寫信邀請他來臺灣參訪，克拉克教授很快就答應了。二○○八年十二月，克拉克教授來臺參訪慈濟，慈濟大學人文社會學院許木柱院長也邀請他講學。

後來上人問他：「你真的願意來教書嗎？」教授非常謙卑地說：「如果上人願意教導我，我就願意到慈濟大學教書。」

克拉克教授在一九八○年代創辦全世界第一份《當代宗教研究 Journal of Contemporary Religion》期刊。他是研究歷史出身的，之後再研究宗教社會學。他每一年都會到巴西做新興宗教研究，包括天主教、新教派等的研究，以及日本佛教團體如何在巴西成功；還每年去日本研究當地佛教的發展，並到非洲的坦桑尼亞教書。

他從牛津畢業後，曾在牛津大學任教，後來決定去奈及利亞。教授對他說：「如果你離開牛津，就永遠回不來了。」但他還是去了奈及利亞，直到父親生病後，才又回到倫敦。

他在BBC做過兩年廣播電視工作，他的兒子對佛法很有興趣，在全英國最大的慈善團體樂施會（Oxfam）服務。樂施會成立於一九四二年，在一百多個國家設有聯絡點。

二○○九年十二月，克拉克教授來臺兩個星期，並到慈大講課；另外，他也到臺大EMBA演講，談及宗教發展的脈絡、以及什麼樣的宗教發展會成功或失敗等主題。其中有人問到與慈濟相關的問題，克拉克教授回答，慈濟不只是慈善團體，因為他感受到的是一種心靈的力量，那就是宗教的力量。

何：請問克拉克教授，就您的經驗而言，看過哪些宗教組織到其他國家傳播利他的理念？

克：我曾在巴西工作多年，看到天主教在學校與醫院舉辦的活動；在貧窮的地區，也有天主教神父幫忙興建學校、電腦中心、診所等，廣泛地散播宗教傳統精神；在非洲也相同，大多數在非洲成立的學校與醫院，都是由傳教士創辦的。

事實上，到任何大城市，包括亞洲，至少會看到一所大型的大學是由基督宗教傳教士創立的，例如日本東京的上智大學、泰國曼谷的愛博大學等。

從歷史觀點來看，利他精神已經成為宗教的傳統，尤其是基督宗教。傳統佛教徒在社會上做的並不多，但有一些新宗教運動，例如慈濟，則是很積極地參與，這乃是從大乘佛教教義中獲得啟發。

我曾在倫敦指導過一位臺灣學生撰寫關於慈濟的論文，這是我認識慈濟的開始；二○○八年，有位新加坡國際大學學生也撰寫與慈濟有關的論文，我正好是審查員。可說在學術及教學上與慈濟有過一些接觸。

以個人的觀點來看慈濟，我覺得慈濟是走在正確的方向上。對我而言，積極的佛教是一個真正的宗教，利他是宗教應該做的事。我不會鼓勵大家只追求個人福祉；因為，積極地參與公益活動，終究會間接獲得個人福祉。

何：有科學家發現，光憑他們呼籲其實不足以保護地球，宗教的影響力更大。科學家察覺到宗教的價值為何？

克：有一位美國哈佛大學生物學和植物學者威爾森（Edward O. Wilson）教授，他是無神論者，但寫了一本很重要的著作《創造 The Creation: An Appeal to Save Life on Earth》。這本書是以書信方式呈現，是寫給宗教界領袖的一封信，包括美國、南美洲，以及他成長的地方——宗教頗為盛行的佛羅里達州。

南美洲是宗教氛圍非常濃厚的地方，他請求宗教界領袖一定要參與環境保護運動，拯救地球。尤其對一位無神論的科學家而言，去拜託宗教界合作，相當不尋常。科學家和宗教傳教士之間通常沒有交集，也鮮少相互合作。為什麼這位享有盛名的科學家，會尋求宗教界的協助，希望共同拯救地球？

仔細想想，我們對於地球其實所知甚少，所認識的物種少於世界全部的百分之一；然而，人們卻以為知道很多。人們上火星、月球、金星探測，為什麼不設定一個探索地球的任務和目標？我想，如果有一位生物學家問我們十個關於地球的簡單問題，大概有百分之九十九的人無法回答。雖然我們生活與活動在這裏，但長久以來我們卻對地球知道得很少。

所以，威爾森教授寫信拜託宗教界領袖。他說：「我雖然不信仰你的宗教，但我真的需要你的幫忙，一起拯救地球。」為什麼他要這麼強烈地請求？因為他知道，儘管科技發展日新月異；但對現代人而言，宗教其實是所有信念的基礎。

事實上，只有少數人用科學瞭解地球。例如，大多數美國人有宗教信仰，對科學的認知卻很有限。即使現代科技不斷進步，他們對宗教的信賴仍然多過於科學；即使世界不斷演變，大多數人還是用宗教的角度去看待人類發展，而不是以科學的角度。

在美國，百分之九十的人仍然相信上帝，上帝在美國人心中是非常重要的。每一屆美國總統的演說，都會提及「願天佑美國」；如果沒有這麼說，就不會贏得選舉。幾年前，我在美國聽一場演講，演講者提了一百零九次「我希望上帝能幫助我們」。所以，宗教對人們來說非常重要。不只在美國，在伊斯蘭世界、在非洲，還有幾億的印度人，都非常相信宗教。

宗教對人們的生命意義影響廣大深遠。科學家瞭解宗教是很可貴的資源，如果要預防環境災難，必須善加運用與結合。

何：人類在某一方面可說是破壞地球的元凶；我們該如何透過宗教的力量，讓人們盡到保護地球的責任？

克：氣候變遷的因素，有百分之九十是人類造成的；我們可說是破壞地球的元凶，我們有責任對地球的現況負責。光靠科技並沒辦法拯救地球，是要靠大家拯救，地球才能安全，氣候變遷才得以控制。

非洲的二氧化碳排放量不到百分之二，他們卻是地球暖化最大的受害者。他們沒有設備、沒有基礎建設、沒有醫療資源去面對氣候變遷；但我們有防護、有醫院，如果遭遇氣候變遷的影響，可以去醫院接受治療。我們是幸運的一方，卻也是汙染的製造者。

所以，要解決氣候變遷的問題，人類必須先改變。如何改變？證據顯示，最重要也最容易改變的方法，就是透過宗教；藉由宗教的力量，改變人類的行為。在美國、歐洲和其他地方的研究探討都顯示，宗教能夠提升和激勵人們心中的美善、品質、中心價值，這些都是保護環境、拯救地球的必要條件。

保護環境的基本美德，是無私地協助他人，我們稱為利他主義；要落實環保，這是重要關鍵。如果沒有利他主義品德，就沒有辦法拯救地球；換言之，我們必須開始替別人著想，且設想更多，即使看不到他們、不認識他們。

有些研究報告指出，宗教能推廣利他主義的精神，讓人瞭解到每個人都是重要的；像是在大乘佛教的教義裏，便稱人人心中都有自性佛。

例如，我有方便的用水來源，但非洲有許多人沒水可用；所以當我使用水時想到他們，在洗澡等生活中都不會浪費水，這就是利他主義。有些人便已聲稱，第三次世界大戰將會是水資源的爭奪戰。

幾年前，兩千位世界頂尖的科學家，包含兩百位諾貝爾獎得主，請求宗教界共同參與，提出新倫理、新態度、新行動來保護地球。二○○七年在華盛頓，哈佛大學科學家也提出同樣的呼籲，請求宗教界與科學界攜手，一起參與保護拯救地球的運動。同年十一月，在我的母校牛津大學，所有研究氣候變遷的頂尖科學家聚集在一起開會。

在會議的最後，一位在氣候變遷研究議題裏最負盛名的科學家接受訪問，希望他能針對會議中諸多演講報告，發表意見和想法。他說，最好的一份報告是一位天主教修女提出的，因為她抓住了問題的根本，即我們該如何改變自身的行為。他也舉了宗教如何幫助人們改變行為的例子，若能成為一個比較無私的人，就能對保護環境有所貢獻。所以，除非我們改變自身的行為，否則科學無法幫助我們。

事實上，在亞洲東方的宗教或哲理上，如大乘佛教、印度教或道家等，在保護或拯救地球的議題上占有很重要的角色。因為它們對於宇宙萬物都抱持著正面積極的觀點，以及敬畏大自然的態度，都是人們可運用及學習的。

我認為，亞洲或東方宗教的優勢，就是能鼓勵人們用正面態度為大自然著想，不破壞植物生態，因為眾生都有佛性或靈性。在亞洲和東南亞，有些保護森林的重要工作都是由出家人完成的。例如，在泰國有一群保護環境的出家人，他們用僧袍包裹樹木，人們便不敢砍伐，因為樹木被僧袍包住後變得神聖；他們教導人們，樹也有佛性。

宗教會教導我們自然界很奧祕。如果你告訴孩子不要弄壞那朵花，因為她有佛性或靈性，孩子就不會去做；但如果你告訴孩子，不要弄壞花是因為科學說不行，他還是有可能去做。

何：科學家既已發現宗教的影響力量，科學界與宗教界該如何結合彼此的優點，共同為保護地球而努力呢？

克：科學家看到宗教在保護環境上的重要性，但宗教界自身知道嗎？宗教界已盡全力去保護地球了嗎？不！有些宗教甚至沒有意識到自己該扮演此重要角色，有些甚至反對預防氣候變遷，覺得這是個陰謀。所以，鼓勵宗教界積極參與和科學界結合是一項遠大的任務。

科學界知道宗教的影響力很大，宗教界亦需要科學界去幫助他們瞭解，如何在這項重要任務中有所貢獻。現今全球有大多數人受宗教的影響很大，而科學對於人們的思想和行為影響力實在有限；除非讓宗教更正面地參與這項任務，否則，二○○九年通過因應氣候變遷的哥本哈根協議，恐怕也不會有太大的效果。

我認為，東方宗教可以提供科學家宗教平臺，提供宗教的世界觀點。科學界有其無法用科學說服的地方；但是，需要心理學上或信仰上的精神支持時，他們會更有效率。

然而，人類是不容易改變；改變是很困難的事，需要很強大的動力才能改變。中國有研究報告指出，就算人們知道身處危險，卻仍不思改變。他們調查某些河邊的村落，告知他們這條河即將氾濫，會把整座村莊沖毀，請村民儘速遷離，他們聽了仍不願遷離；而且越靠近危險區域的人，比離危險較遠的人更不容易被說服。

人類即使大難臨頭卻仍不願改變，這是很奇怪的現象，好像事不關己。有許多抽菸者知道抽菸罹患肺癌的機率很高，他們還是照抽。所以，教育可以幫助人們理解，但這並非解決之道；懂得知識是有用的，但它並不能完全成為改變行為的力量。

我要強調，就我看到慈濟為環保所做的一切，以及鼓勵及教育人們一起愛護地球的方式，這在氣候變遷的問題上做出很重要的貢獻，是非常正面的。

但是，我認為我們可以做得更多、被啟發得更多。我們是地球公民，如果印度製造汙染，你會受苦；歐洲製造汙染，你也會受苦；如果中國製造汙染，非洲人民也會受苦。沒有人可以獨善其身，因為氣候變遷的議題是全球性的，地球是屬於大家的。

雖然我們經常批評或抱怨科學家反對宗教，但在此時，我認為必須對科學界的呼籲有正面回應，宗教界在這重要的任務上需要更多的參與，來保護我們美麗的星球。

牛津大學一位生物進化論學者在最近出版的書裏說，這顆地球擁有最美的面貌，太陽系沒有任何星球像她如此非凡出眾；如果讓她惡化，我們將會後悔失去最珍貴的寶藏。

何：宗教對於環境保護議題上都是正面的嗎？我們是否該鼓勵大家參與宗教？

克：我在牛津大學時主修歷史，博士班專研宗教社會學。在我的看法裏，沒有一個宗教是完美的；因為人是不完美的，而宗教是由人們構成的，當然就有它的局限性。

有些宗教的理論是非常正面和有建設性的，有些宗教卻不是。當談到環境議題時，亞洲宗教的確有比較好的哲學論點——萬物皆有佛性或靈性的觀念是非常正面的，可以加以運用，但不是一味地強調，因為宗教也必須持續性地進步。

有些宗教對大自然的觀點有局限，他們強調的是天堂，所以當今世界對他們來說不是第一優先，而是排第二的。所以，必須用東方的傳統思想去啟發他們，試著與他們對話，而非用衝突的方式。

利他主義精神是基督教義裏的鮮明特色，在全球都可以從實務上得到印證；但基督宗教也不是完美的，也許可以與東方宗教交流對話而從中受惠，反之亦然。我想，宗教需要彼此分享想法和實踐。

不過，有時候還是有僧侶忘記了他們的教育。例如，泰北的山丘上住了很多從中國雲南遷移而來的人；他們不是佛教徒，但他們是泛靈論者，相信天下萬物都有靈魂，並會舉辦祭拜祈禱的儀式。

有一位僧侶到這個山丘弘法，希望這些村民可以成為佛教徒，但被拒絕了；於是，僧侶想留下來並建一座寺院，想讓村民瞭解佛法的意義。

然而，他要建寺院的那塊地中間有一棵樹，所以須砍掉才能建蓋。村民說不可以砍樹，因此團團圍住那棵樹，不讓他砍。僧侶說：「你們為什麼反對我砍樹？」村民說：「因為樹裏面有靈魂，樹是靈魂寄託的所在，你不能把它砍掉。」

宗教的力量多麼大呀！又如，大多數的日本人都相信有神明住在樹裏面，包括受過教育的人也相信。因此，宗教可以成為支持環境保護的力量。

但是，宗教不是解決環境議題的唯一或全面性管道，而是某部分須藉由宗教力量達成，這也是威爾森教授撰寫《創造》一書呼籲宗教界領袖的原因。

（口譯／史香華、林蔚綺）